Interview de Douglas Macgregor par Glenn Diesen — 16 septembre 2026 (53 min)
Traduction française intégrale de la transcription publiée par le Singju Post, à partir de la vidéo rediffusée par Les 7 du Québec.
Note du traducteur : Traduction française de la transcription publiée en anglais par le Singju Post, à partir de la vidéo rediffusée par Les 7 du Québec. La quasi-totalité de l’entretien est reprise ici ; quelques fragments de la dernière partie (section 42:43 – 47:46) n’ont pu être récupérés qu’en partie lors de l’extraction et sont signalés par des points de suspension. Le texte anglais complet est disponible sur la page source liée en bas de page.
Introduction et remarques d’ouverture
GLENN DIESEN (00:00:00 – 00:00:13) : Bienvenue à tous. Nous recevons aujourd’hui le colonel Douglas Macgregor, ancien conseiller du secrétaire américain à la Défense, vétéran décoré du combat et auteur prolifique. Merci, Colonel, de revenir dans l’émission.
DOUGLAS MACGREGOR (00:00:14 – 00:00:15) : Avec plaisir, ravi d’être avec vous.
Le retour à la réalité : la position ukrainienne se dégrade
GLENN DIESEN (00:00:16 – 00:00:25) : On dirait que la réalité commence à s’imposer — en Ukraine. L’ancien ministre de la Défense, Fedorov…
DOUGLAS MACGREGOR (00:00:25 – 00:00:33) : J’ai cru un instant que vous alliez dire « à Washington ». Je n’arrivais pas à y croire. Aucune réalité ne viendra jamais s’imposer à Washington. Bon, donc la réalité, elle est peut-être en Ukraine. D’accord.
GLENN DIESEN (00:00:34 – 00:01:45) : Oui, eh bien à Washington, les mensonges de Trump deviennent de plus en plus délirants. Mais au moins, en Ukraine, on a l’air de reconnaître que la situation empire.
Fedorov, l’ancien ministre de la Défense, ainsi que Kyrylo Budanov, actuel chef du cabinet de Zelensky, ont tous deux exprimé un certain pessimisme sur l’issue de cette guerre. Et en même temps, on observe une forme de panique, je crois, en Europe.
Rien qu’aujourd’hui, il y a eu des développements. Le ministre polonais des Affaires étrangères Sikorski a affirmé que la Pologne possède la supériorité militaire sur la Russie, tandis que le Danemark a déclaré qu’une frégate de la marine russe avait tiré des tirs de semonce sur un hélicoptère de patrouille danois en mer Baltique. J’imagine que les Russes en ont assez de voir leurs navires saisis ou harcelés, alors ils réagissent.
Mais comment voyez-vous cela ? Sommes-nous dans une phase critique où l’OTAN et la Russie pourraient commencer à s’affronter pour sauver la situation ?
Macgregor sur Sikorski, la Pologne et l’aveuglement occidental
DOUGLAS MACGREGOR (00:01:46 – 00:08:42) : Eh bien, je dois admettre que la combinaison de la marine danoise avec l’armée polonaise devrait largement suffire à conquérir la Russie. Alors bon…
Je suis surpris que la visite de Boris Johnson le Clown avec David Petraeus n’ait pas insufflé aux Ukrainiens une grande confiance et la certitude de leur victoire inévitable, mais visiblement ça n’a pas pris. J’ai trouvé divertissant de les voir tous deux pressés de quitter le pays pour éviter de se faire tirer dessus. C’était assez instructif.
Écoutez, je ne comprends vraiment pas Sikorski, sinon que j’attribue une grande partie de ce qu’il dit à l’influence de son épouse. Elle s’appelle — comment déjà — Anne Applebaum, présidente de la section Rosa Luxemburg des anti-russes de la vieille école vivant en Pologne. Je pense que cet homme n’est pas vraiment en contact avec la réalité, et ce n’est pas inhabituel.
Le chef d’état-major de l’armée polonaise — l’année dernière, quel qu’il fût — a rendu abondamment clair que l’armée russe est très capable. Ses soldats sont excellents, bien entraînés. Toutes ces balivernes sur la stupidité et l’incompétence des Russes doivent être traitées avec un mépris total. Et l’armée polonaise n’est nullement en mesure de faire la guerre à la Russie. Donc, à moins que Sikorski puisse pointer un miracle transformateur survenu au cours des 12 derniers mois, je pense que ce chef d’état-major polonais dit la vérité.
Le plan de fin des globalistes : entraîner l’OTAN dans la guerre
À mes yeux — et vous seriez mieux placé que moi pour le savoir — c’est une tentative de la dernière chance pour nous entraîner dedans. Comment entraîner les États-Unis ? En théorie, on entraîne l’OTAN. Et c’est essentiellement Zelensky et ses amis des élites globalistes de l’Ouest. C’est leur seul espoir. Leur monde s’effondre, se désagrège. Je pense que Zelensky le sait et qu’il devient de plus en plus désespéré.
Et une grande partie de l’aide, l’argent et le matériel, ne s’est pas matérialisée. Je ne pense pas qu’elle arrivera. Il y a eu récemment une audition au Congrès où — je crois que c’était la sénatrice Shaheen — a interrogé Hegseth sur le sort d’énormes quantités de dollars de matériel censés être mises à disposition des Ukrainiens. Tout cela avait été voté en janvier et rien n’est encore arrivé.
Je pense que nous sommes très en retard en matière de capacité de production d’équipements militaires, que ce soient des missiles ou autre chose, d’abord. Et ensuite, je pense qu’une prise de conscience grandit : le niveau de corruption et de vol à l’intérieur de l’Ukraine est quelque chose dont tout le monde préfère ne pas parler. Et envoyer du cash est certainement considéré comme très stupide, car 50 % disparaissent immédiatement dans les comptes bancaires de gens, là-bas.
Les options stratégiques russes : usure lente ou coup d’éclat ?
Oui, tout cela me semble exact. Maintenant, la vraie question à ce stade, c’est la Russie. La guerre est en train d’être gagnée — ou, à certains égards, je pense qu’elle a été gagnée depuis longtemps. La question est : que vont faire les Russes pour sécuriser la victoire et la consolider ? C’est ce que tout le monde veut savoir. Rien n’est clair.
Des élections se tiennent, je crois, dans les prochains jours, et l’on m’a dit — là encore, vous sauriez mieux que moi — qu’elles consolideront le pouvoir au profit du parti Russie unie, qui contrôle déjà plus d’un tiers des sièges à la Douma, et que cela préparera le terrain pour que le président Poutine prenne, le cas échéant, des actions plus audacieuses.
Il y a deux écoles de pensée.
L’une dit que rien ne changera : tout sera lent, délibéré, méthodique, et la guerre pourrait traîner encore un an. L’autre école dit : non, l’Ukraine est réellement à terre et il pourrait y avoir désormais pour Moscou un véritable intérêt géostratégique non seulement à s’emparer carrément d’Odessa, mais à insérer des forces jusque dans Kyiv même pour, en quelque sorte, sceller l’affaire et terminer la guerre.
Aujourd’hui, tout le monde parie sur l’approche lente, méthodique, délibérée et péniblement prévisible qui a été suivie jusqu’ici. Mais je pense qu’il y a une chance que le président Poutine agisse plus tôt. On verra. Dans tous les cas, l’Ukraine est condamnée. C’est fini pour elle. Je ne sais même pas ce qui restera sur la carte quand tout sera dit et fait.
L’effondrement économique : la dépression qui vient en Europe et en Amérique
Et je pense que l’Europe sombre dans une très grave récession, et au-delà — l’année prochaine, je pense — dans une dépression, tout comme nous. Dès que les difficultés économiques deviendront aiguës en Allemagne, en France, en Grande-Bretagne, aux États-Unis, les gens perdront tout intérêt — sinon tout leur intérêt — à ce qui se passe en Ukraine ou ailleurs. Tout le monde se tournera vers l’intérieur. Les gens voudront des réponses.
Aujourd’hui, le prix du gallon de diesel est monté, je crois, à 6,49 $. Je pense que ces prix vont continuer à grimper. Le problème aujourd’hui n’est pas tant une pénurie de pétrole qu’une double pénurie : du brut qui n’arrive pas, et l’absence de produits pétroliers raffinés auxquels nous ne pouvons pas accéder. Les gens se précipitent dans les magasins pour acheter toute l’huile possible pour leurs voitures, leurs camions, etc. Tout ce qui contient du pétrole — en ce moment, les gens se disent qu’il vaut mieux aller en acheter. Les plastiques, tout.
Je pense donc que le sort est scellé. Et l’expérience que nous avons eue aux États-Unis, c’est que dès que la situation économique intérieure devient grave, tout ce qui se passe au-delà de nos frontières devient indifférent. Mon hypothèse est donc que, au cours des 12 prochains mois, peut-être plus vite, les choses vont réellement s’effondrer en Ukraine. Ce sera une situation chaotique, mais les choses s’effondreront aussi en Europe de l’Ouest. Et à mesure que cela se produira, l’intérêt pour le sort de l’Ukraine sera très faible.
La question est : que font les Russes ? Traversent-ils le Dniepr ? Restent-ils à l’est du Dniepr ? Proposent-ils quelque chose ? Essayent-ils de trouver un porte-parole alternatif à Kyiv pour leur parler ? Je n’en sais rien. Mais il est clair que le statu quo actuel est instable. Il ne durera pas.
La stratégie militaire russe : isolement, frappes en profondeur
GLENN DIESEN (00:08:44 – 00:09:58) : Il me semble très juste de dire, comme vous l’avez dit, que l’Ukraine est à terre. Mais si ces dominos commencent à tomber — les problèmes économiques, politiques, les problèmes sur les lignes de front, les bouleversements sociaux aussi — on pourrait penser que la stratégie russe est de les aider à tomber, d’accélérer le mouvement plutôt que d’aller au corps à corps.
Mais regardez les effets du blocus naval et de ces frappes en profondeur. On dirait que c’est bien ce qu’ils cherchent : accélérer. Je me demandais comment vous évaluez leur stratégie concernant les frappes sur les trains et les gares. Comme vous l’avez dit, ils ont frappé le point de passage frontalier ukrainien avec la Pologne juste après le départ de la délégation occidentale. Est-ce un avertissement à l’Ouest, ou s’agit-il d’isoler Kyiv avant une offensive ? On dirait que quelque chose change en profondeur côté russe. Selon votre expérience militaire, qu’est-ce qu’ils visent ici ?
La fin de partie russe : territoire, contrôle et la ligne du Dniepr
DOUGLAS MACGREGOR (00:09:58 – 00:16:36) : La réponse à votre question, c’est : tout ce que vous venez de décrire. Tout cela fait partie d’un tableau plus large. La vraie question reste la dimension militaire. Va-t-on foncer et affirmer le contrôle sur tout ce qui se trouve à l’est du Dniepr ?
La question à poser au Kremlin — c’est-à-dire au président Poutine et à son cercle rapproché — c’est : comment voulez-vous que tout ressemble quand la guerre sera finie ? Si j’étais russe, je ne voudrais pas renoncer au contrôle de quoi que ce soit à l’est du Dniepr. Cela ne signifie pas qu’il faille occuper tout ce territoire, ni que tout doive être annexé et faire partie de la Russie. Mais pourquoi autoriser un futur gouvernement ukrainien, quel qu’il soit, à déployer quelque capacité militaire que ce soit à l’est du Dniepr ? Je ne le voudrais pas.
Alors comment ? Trace-t-on la Novorossiya — ce qui, je le soupçonne, est probablement l’objectif à long terme ? On contrôle la Novorossiya de Kharkiv jusqu’à Odessa. Et puis, que fait-on du reste du territoire ? On rend abondamment clair que, dans les zones tenues par l’Ukraine, il n’y aura que la police locale, et rien d’autre. Autrement dit : aucun pouvoir militaire, aucune présence militaire d’aucune sorte.
Reste la question : qu’en est-il du reste de l’Ukraine ? Je pense que si les choses se désintègrent, les Hongrois voudront certainement rapatrier dans la Hongrie les Hongrois qui font aujourd’hui partie de l’Ukraine à la suite de mauvaises décisions prises depuis plus de 100 ans. La Pologne aura peut-être un certain intérêt pour des alternatives, des ajustements frontaliers. Ce sera certainement le cas avec la Roumanie. J’en suis certain.
Le fait est que, si l’on regarde l’histoire européenne, quand ce genre de conflits se termine — et se termine dans le désordre — il y a inévitablement une forme de mouvement immobilier [redécoupage territorial]. Je pense que nous verrions quelque chose de ce genre. On pourrait donc avoir une Ukraine centrale neutre et indépendante, mais qu’en est-il de l’extrême ouest de l’Ukraine ? Qui va le gérer ? Qui va le contrôler ? Parce que l’extrême ouest de l’Ukraine est peuplé des gens les plus incurablement anti-russes, les plus difficiles à gérer. Qui va en prendre la responsabilité ?
Je ne sais pas si les Polonais y tiennent, mais je suis sûr que la question se posera avec les Russes à Moscou, car les Russes ne veulent pas y aller. C’est cela que nous, les Américains, ne comprenons pas, et que beaucoup d’historiens ne saisissent pas : l’occupation est très coûteuse et très problématique quand on a affaire à une population qui vous est hostile — pour des raisons de culture, de religion, de langue, d’ethnie, vous nommez. Les Russes ne veulent pas avoir à occuper et administrer quoi que ce soit à l’ouest du Dniepr. Non, vraiment pas.
C’est pourquoi tout ce mensonge colporté sur la reconstitution ou la résurrection de l’Union soviétique n’est que cela : une fiction gigantesque. Ce serait beaucoup d’ennuis, très coûteux, sans aucun bénéfice stratégique pour les Russes.
La question est donc : quelles sont les exigences minimales de la Russie ? Nous revenons à : à quoi ressemble l’état final du point de vue de Moscou ? Et je pense que Moscou voudrait minimiser l’extension de sa portée militaire et politique. Elle veut un règlement. Mais on ne peut pas l’obtenir avec les gens au pouvoir aujourd’hui. Cela nous ramène à l’Europe : il faut débarrasser Londres de tous ces gens. Il faut débarrasser Paris, il faut débarrasser Berlin. Ces gens ne vous aideront pas, ne vous soutiendront pas, ne feront rien qui favorise la paix.
Si tel est le cas, on peut aller jusqu’au Dniepr, je suppose, puis marquer une pause et attendre de voir ce qui se passe. Les Russes peuvent certainement le faire. Autre chose que plusieurs Russes m’ont dite par divers canaux : une fois les élections terminées, ils anticipent une forme de mobilisation qui produirait une force russe plus importante et plus capable. C’est peut-être vrai, je n’en sais rien. Certains de ces gens sont eux-mêmes réservistes et s’attendent à être appelés après les élections, une fois le pouvoir de Poutine réaffirmé et consolidé.
On aura peut-être donc une combinaison de tout ce dont nous avons parlé : plus d’avancées, plus de contrôle permanent sur certaines zones, mais cela restera modeste. Ce sera toujours plus lent que tous les Russes ne le souhaiteraient, j’en suis sûr. Et pendant ce temps, il y aura cette tendance à guetter ce qu’ils peuvent faire d’autre économiquement pour miner l’Ouest et nous affaiblir. Nous faisons d’ailleurs un excellent travail tout seuls, sans grande aide, mais je suis sûr que c’est dans leurs esprits — pourquoi pas ?
Nous avons tout fait pour détruire la Russie. Combien de Bill Browder avons-nous dans notre gouvernement en ce moment à diriger les choses ? Ils adoreraient détruire la Russie, y entrer et la piller. Je pense que c’est évident. Je m’attends donc à les voir faire tout leur possible pour miner et affaiblir la main que nous détenons. Cela ne devrait pas être trop difficile vu ce qui se passe au Moyen-Orient.
Et nous venons de voir les BRICS. Les BRICS représentent la moitié de la population mondiale, probablement un tiers du produit intérieur brut mondial, peut-être plus. Et qu’est-ce que c’est ? C’est l’émancipation de notre système financier oppressif, de notre capacité à sanctionner et à nuire aux gens, à les exploiter financièrement et matériellement. C’est de cela qu’il s’agit. Ce n’est pas encore une alliance militaire, mais il ne serait pas très difficile, au cours des prochaines années, d’en faire une organisation militaire plus étroitement alignée s’ils le choisissaient. Ils ont encore beaucoup à faire pour créer les institutions capables de nous remplacer vraiment. Mais soyons honnêtes : c’est la voie dans laquelle ils sont engagés. Et à leur place, sachant ce que nous avons fait au monde — depuis 1991 en tout cas, on peut remonter plus loin, mais depuis 1991 certainement — c’est ce que je ferais.
La légitimité de Zelensky et le rôle du MI6
GLENN DIESEN (00:16:38 – 00:18:27) : J’ai toutefois remarqué que le langage à Moscou a changé de manière significative. Lavrov a rappelé que, lorsque la Russie a reconnu l’indépendance de l’Ukraine après la dissolution de l’Union soviétique, c’était sur le principe qu’il s’agirait d’un État neutre traitant équitablement sa population russe. Et il souligne que ce n’est plus le cas — ce qui ne peut s’interpréter que de manières limitées.
En somme, c’est une remise en cause de la légitimité même de l’État ukrainien. De leur point de vue, il a invité l’OTAN, faisant de son pays une ligne de front contre la Russie, et des millions de russophones, de Russes ethniques s’y trouvent ; de la perspective de Lavrov, le pouvoir a donc perdu la légitimité de les gouverner, ainsi que sur les territoires historiques — comme Odessa, dont vous parliez, une ville russe. Je souligne simplement que le langage a radicalement changé côté russe : on est passé de l’« opération militaire spéciale » à la contestation de la légitimité de l’État ukrainien.
Mais je voulais vous demander comment vous voyez la possibilité d’un changement de régime en Ukraine, car il y a beaucoup de bouleversements sociaux. L’État et la société semblent se séparer, alimentés notamment par les recruteurs militaires. On parle même de recruter les femmes ; des publicités de recrutement volontaire féminin sont déjà en ligne. Comme l’a dit Keith Kellogg à Kyiv : « vos femmes peuvent se battre aussi bien que les hommes », alors mettez-les en uniforme. S’ils font cela, il semble que quelque chose puisse céder. Quelle est, au fond, la légitimité de cet État ?
La dysfonction de Washington et la tolérance européenne envers des dirigeants faillis
DOUGLAS MACGREGOR (00:18:28 – 00:22:41) : Je ne pense pas que cet État ait beaucoup de légitimité à l’intérieur de l’Ukraine, mais dans l’Ouest, dire cela vous vaut d’être immédiatement traité d’agent de Poutine et de propagateur de mensonges. Je pense que le MI6, avec l’aide de la CIA et de nous-mêmes, joue un rôle vraiment déterminant pour tenir ce gouvernement ensemble. Retirez le MI6 de l’équation à Londres, et ce gouvernement tombe assez vite.
La question est : à Londres, préparent-ils une alternative à Zelensky ? Je n’en sais rien. Ils ne sont peut-être pas prêts à l’évincer tant qu’ils ne sont pas certains d’avoir quelqu’un qui se comportera en marionnette fiable. Cela peut être difficile, car les dirigeants ukrainiens anticipent probablement de finir dans le même état que Mussolini à la fin de la Seconde Guerre mondiale. Ou comme Ceaușescu. Je suis sûr que ces pensées les habitent.
Zelensky n’est plus du tout l’homme du peuple que tout le monde se précipite pour embrasser en remerciant « pour tout ce que vous avez fait ». C’est un tableau très laid aujourd’hui à l’intérieur de l’Ukraine.
La vraie question est donc : que fera ou ne fera pas le MI6 ? Nous ne semblons plus vraiment aux commandes. Donald Trump n’est parvenu à rien. Je sais que les Russes l’ont pris au sérieux à Anchorage. C’était très imprudent de leur part, ils ont été naïfs. Vous aviez Witkoff, Kushner, Trump, Rubio et d’autres qui se serraient la main en souriant, et je pense que les Russes, pour des raisons qui m’échappent, ont été naïfs et ont cru la moitié de ce qu’ils entendaient. On leur a menti. Je pense qu’ils commencent à le comprendre.
C’est pourquoi je pense que la dernière visite a été très courte, très polie, mais courte. Combien de temps a-t-elle duré, trois heures sur place ? Et cet homme, Ratcliffe, venu soi-disant pour intimider les Russes, a été invité à rentrer. Nous avons remercié pour son intérêt pour la sécurité nationale russe, comme on dit, et dit « au revoir ».
Je pense que les Russes ont tourné la page : ils ont enfin compris que tout ce qui sort de Washington est un délire sans sérieux. Ils doivent avancer seuls. Ils doivent traiter avec les Européens seuls. Comment ? En bâtissant une force si vaste et si capable qu’il faudrait être en route pour l’asile psychiatrique pour seulement songer à faire la guerre. Je pense que c’est ce que font les Russes. Je pense que c’est fait.
Ensuite, on espère que les peuples d’Europe se débarrasseront eux-mêmes de ces dirigeants. Ces globalistes leur ont fait tant de mal, à leur niveau de vie, à leur mode de vie. Et je pense qu’ils ont raison d’attendre. J’ai toujours pensé fermement qu’ils avaient raison d’attendre. Je suis simplement aussi surpris qu’eux que les Britanniques, les Français, les Allemands, les Néerlandais et d’autres aient toléré si longtemps cette direction dans leurs pays.
Vous savez, il y a Angela Merkel qui pleure, bouleversée par ce qui arrive à l’AfD. Je suis surpris que les Allemands n’aient pas pendu cette femme. Elle a plus fait pour détruire l’Allemagne qu’Adolf Hitler, à mon jugement. Faire entrer des millions de gens que personne ne veut et que personne n’a demandés, du Moyen-Orient, d’Afrique du Nord et d’ailleurs — et ce serait une bonne chose ? Non, c’est une très mauvaise chose. Puis on désindustrialise le pays, on ferme toute source potentielle d’énergie, tout s’effondre économiquement, et on continue à imprimer de la monnaie en se mettant dans la même position désastreuse que la nôtre. Je ne comprends pas comment ces gens ont duré si longtemps. Et je pense que les Russes s’en étonnent aussi.
Contrôle du récit, frappes de Zelensky et rôle de la CIA
GLENN DIESEN (00:22:44 – 00:23:55) : Je pense que l’essentiel tient au contrôle du récit. Comme vous le disiez sur l’Ukraine : en Europe, pour être pro-ukrainien, il faut plaider pour se battre jusqu’au dernier homme ukrainien dans une guerre impossible à gagner — et bientôt jusqu’à la dernière femme ukrainienne, à mesure que les hommes manquent. Et à l’inverse, si vous plaidez pour restaurer la neutralité et arrêter ce carnage, on vous répond que vous répétez les arguments du Kremlin. Voilà où en sont les débats en Europe.
Mais sur ce point — votre citation sur le « délire sans sérieux » de Washington en matière de diplomatie avec les Russes. On a pourtant vu Trump critiquer Zelensky pour les frappes sur les installations pétrolières russes, notamment le diesel, car il accuse Zelensky — plus d’une fois désormais — des prix élevés aux États-Unis. Dieu nous garde qu’il en prenne le crédit. Mais ces frappes seraient-elles possibles sans le soutien américain ? Cela semble très étrange. Je pensais que Ratcliffe, la CIA, avait joué un rôle très clé dans ces attaques contre la Russie.
Les deux univers de Washington : auto-illusion et déni intérieur
DOUGLAS MACGREGOR (00:23:57 – 00:31:15) : Je pense qu’il y a un rôle. Comme je l’ai dit, je pense que le MI6 mène. Mais nous fournissons des renseignements extrêmement précieux, qu’ils soient spatiaux ou issus des vols de reconnaissance que nous menons régulièrement de la frontière finlandaise jusqu’à la mer Noire. On peut consulter les trajectoires des divers appareils militaires de l’Armée et de l’Air Force qui longent ces zones : ils rapportent en grand détail toutes les informations collectées. Partagées avec le MI6, partagées avec le Mossad, et finalement partagées avec les Ukrainiens.
Là encore, Trump ne semble pas vraiment aux commandes de quoi que ce soit. Je pense qu’il se tient là à bavarder. Je ne prendrais au sérieux aucun de ses commentaires sur les frappes contre les raffineries ou la production de diesel en Russie. Non, je ne pense pas que Trump savait ce qui se passait quand ils ont détruit l’une des résidences personnelles de Poutine dans le nord de la Russie. Je ne pense pas qu’il savait. Je ne pense pas qu’il le sache aujourd’hui.
Il fait figure de président-présent. Imaginez un cuirassé géant appelé les États-Unis, dont le gouvernail est bloqué. Le navire tourne en rond, encore et encore. Le capitaine du navire, c’est Trump. Il monte sur la passerelle et dit : « Eh bien, mes amis, comment ça va ? » On lui répond : « Eh bien, Monsieur, ceci et cela. » Il dit : « Très bien. Formidable. » — « Monsieur, nous avons failli avoir un accident l’autre jour, car le gouvernail est cassé et nous tournons en rond. » — « Ce n’est rien. Dites-leur de s’écarter. C’est notre océan. » Voilà ce que nous avons en face.
Je pense donc que Washington vit dans deux univers. Le premier est auto-illusionnaire : nous sommes la grande superpuissance, personne ne peut vraiment nous défier. Si vous doutez, asseyez-vous avec les gens du Capitole. « Ah, nous n’avons pas perdu la guerre avec l’Iran. Nous pouvons les détruire, nous pouvons gagner quand nous voulons. Vraiment ? » « Nous avons la marine la plus puissante du monde. Avec la Navy, les Marines et l’Army, avec l’Air Force, nous pouvons y aller quand nous voulons. » Alors pourquoi ne l’avons-nous pas fait ? « Ah, vous comprenez, ce sont des questions délicates. » C’est ce que pensent les gens à Washington. C’est comme si tout le monde était sous l’effet de quelque drogue, plus en contact avec la réalité.
Le second univers, c’est celui de l’intérieur : les choses ne sont pas si mal ici. Écoutez Trump : « Oh, ça va ici. Oui, les prix ont monté, mais après les élections de mi-mandat, la guerre finira et tout reviendra à la normale. » Non. Cela va aller infiniment plus mal à partir d’ici.
On ne peut pas inverser les dégâts que nous avons causés dans l’Ormuz pendant des années, d’après tout ce que j’entends de quiconque est ingénieur ou impliqué de près ou de loin au pétrole au Moyen-Orient. Écoutez des gens comme Jeff Currie et d’autres qui connaissent le pétrole sur le bout des doigts : ils vous diront que cela prendra de longues, longues années. Il faut donc prendre tout ce qui sort de Washington et l’ignorer.
L’obligation à 10 ans, la dette et le collatéral américain en déclin
À un moment donné, les Américains en auront assez, je ne sais pas quand. Mais je soupçonne que la hausse des prix, la montée de l’inflation… j’ai parlé de l’obligation à 10 ans. Quand elle franchit le plafond de 5 %, nous sommes dans de sérieux ennuis, car nous ne pouvons plus servir la dette souveraine nationale. Nous nous tournerons alors vers nos créanciers pour dire : « Nous voulons restructurer la dette. » Que diront les créanciers ? « Qu’avez-vous fait pour traiter le problème ? Avez-vous réduit les dépenses ? Non. Allez-vous réduire les dépenses ? Non. Quel est votre collatéral ? Qu’avez-vous à offrir ? »
Quand nous avons fait défaut deux fois — nous avons appelé cela une restructuration, dans les années 1930 sous FDR, en 1934 puis en 1936 — nous ne pouvions pas payer ce que nous devions. Mais les créanciers savaient certaines choses. D’abord, nous étions assis sur une montagne d’or, littéralement. Nous exigions des alliés français et britanniques — qui avaient lourdement emprunté auprès de nous pour soutenir leur effort contre l’Allemagne — qu’ils nous remboursent en or, pas en papier. Tout cet or affluait donc vers les États-Unis.
Puis ils regardaient la base industrielle : immense. Nous avions la plus grande base manufacturière du monde, les plus grands chantiers navals, tout. Regardez les ressources naturelles, notre accès au pétrole, notre secteur agricole, notre capacité à produire de la nourriture. Puis ils regardaient la main-d’œuvre : une main-d’œuvre énorme, formée, qualifiée. Et ils se disaient : « Les Américains s’en remettront. Bien sûr, nous restructurerons la dette. »
Venez-y aujourd’hui. Que voit-on ? Que nous reste-t-il ? Nous n’avons plus la plus grande base manufacturière. La nôtre est misérablement petite. Nous l’avons complètement gâchée, pour être franc. Notre secteur agricole est l’ombre de ce qu’il devrait être. Nous nuisons à nos propres agriculteurs, à nos éleveurs, à ceux qui produisent le bœuf, en important du bœuf argentin au détriment de nos éleveurs. Cela n’a aucun sens. Je pourrais continuer la liste. Tout cela a été désastreux pour nous.
Mais si vous êtes un créancier et que vous regardez le désordre dans lequel nous sommes, et que vous vous demandez : « quelle confiance avons-nous qu’un gouvernement compétent prendra le pouvoir aux États-Unis et traitera franchement les crises intérieures ? » — la réponse est : aucune. Donc, si vous êtes Poutine, si vous êtes à Téhéran, vous voulez faire preuve d’une certaine patience, car nous allons nous effondrer. Nous sommes en difficulté socialement, politiquement, économiquement. Et militairement, nous avons la mauvaise force pour la mauvaise guerre au mauvais moment de l’histoire.
L’Amérique, URSS de Brejnev : les « mainteneurs de système » au pouvoir
Si je devais nous comparer à quelque chose, ce serait à l’Union soviétique sous Brejnev et Tchernenko. Vous avez Brejnev à la Maison-Blanche. Vous avez Tchernenko — plusieurs versions de lui — au Capitole. Ils regardent par la fenêtre et disent : « Nous sommes le plus grand pays du monde. » Que disait Brejnev ? Il regardait la place Rouge et disait : « Nous sommes puissants, nous sommes grands, nous avons réussi. » Et tous les autres, dans l’Union soviétique, se disaient : « Cet endroit est un désastre. » Alors un jour arrive Gorbatchev, mais il vient trop tard. Cela vous dit quelque chose ? Il n’a pu arrêter le déclin et la descente aux enfers. Nous pourrions connaître quelque chose de très similaire.
Mais mon propos est le suivant : nous avons un groupe de gens… d’ailleurs, je travaille sur quelque chose — vous connaissez peut-être son travail, le professeur Alfred G. Meyer ?
GLENN DIESEN (00:31:16) : Non.
La typologie des dirigeants soviétiques d’Alfred G. Meyer
DOUGLAS MACGREGOR (00:31:17 – 00:38:21) : C’était un professeur d’études soviétiques qui mérite beaucoup plus de reconnaissance qu’il n’en reçoit. Meyer était un autre de ceux qui ont fui l’Holocauste dans les années 1930 pour venir en Occident. Mais, à la différence de la plupart de ses pairs dans la même situation, il s’est engagé dans l’armée américaine et s’est réellement battu. Il comprenait l’Europe très bien. Il comprenait les Allemands, les Russes, et parlait plusieurs langues.
Plus tard dans sa vie, il a élaboré une typologie de la direction soviétique : trois catégories de dirigeants — des générations, si vous voulez. La première, il l’appelait la génération révolutionnaire : des individus hyperéduqués, des fanatiques avérés, mais hyperéduqués, très efficaces, sachant ce qu’ils voulaient, impitoyables — employez tous les adjectifs, mais ils étaient intelligents.
Avec le temps, ils cèdent la place à une nouvelle génération qu’il appelait les bâtisseurs de nation ou bâtisseurs de système. Ces gens ne comprenaient pas vraiment les complexités de l’idéologie, ni les forces motrices dans l’esprit d’un Lénine, d’un Trotsky, d’un Zinoviev. Mais ils comprenaient qu’ils devaient construire cette chose et la faire fonctionner, même quand elle ne fonctionnait pas. Ce sont les hommes de Staline. Ce sont eux qui construisent l’Union soviétique, qui en font le système, l’État totalitaire puissant qu’elle devient quand elle mène la Seconde Guerre mondiale.
Arrivés aux années 1950, les gens sont épuisés, usés. Y compris au sein du Parti communiste d’Union soviétique. Alors surgit une nouvelle génération, qu’il appelait les mainteneurs de système. Ces mainteneurs ne sont pas très brillants, pas nécessairement bien éduqués. Mais ils sont las de toute la mort et de la destruction engendrées par les bâtisseurs. Ils veulent seulement conserver ce qu’ils ont. C’est Brejnev.
Comme Brejnev l’a dit à Dubček lorsqu’ils se sont rencontrés : « Vous devez comprendre une chose. Ce que nous avons, nous le gardons. Nous ne renonçons à rien. Les acquis du socialisme sont irréversibles. » Voilà les mainteneurs de système.
Les mainteneurs de système occidentaux et la stratégie de l’épouvantail
Ce que nous avons aujourd’hui en Occident — aux États-Unis, en Grande-Bretagne, en France, en Allemagne — ce sont des mainteneurs de système. C’est cela le problème. Ils ne font que se cramponner au pouvoir, à l’appareil bureaucratique, s’y agrippant avec ténacité dans l’espoir de durer toujours. Comment durer toujours ? En créant un épouvantail appelé la Russie. Détourner l’attention de tous. C’est la vieille histoire : « Ne regardez pas cette main, regardez cette main. » Ce qu’ils font à l’intérieur de leurs propres populations est destructeur, mais ne vous en souciez pas : il faut se concentrer sur la Russie.
Nous vivons la même chose aux États-Unis en ce moment. Pour l’instant, l’épouvantail, c’est surtout l’Iran. On parle de la Russie, mais on s’en est un peu éloigné, soyons francs. On se concentre donc sur le nouvel épouvantail : l’Iran. Combien de temps cela peut-il durer ? Votre avis vaut le mien.
Mais nous aussi, nous avons nos mainteneurs de système. Et l’homme qui voulait être un révolutionnaire, qui se disait révolutionnaire, s’est révélé être un mainteneur de système brejnévien. Il s’appelle Trump.
La « décadence » occidentale et la comparaison avec l’Autriche-Hongrie
GLENN DIESEN (00:38:22 – 00:39:16) : J’imagine que ce sont ces mainteneurs dont vous parlez, mais c’est aussi ce qu’on appelle la décadence : quand on tient un système pourri fondé sur un statu quo déjà disparu, et qu’au lieu de s’adapter à ces réalités nouvelles et de se réformer, on s’y accroche. Je ne peux m’empêcher de penser que c’est très exactement ce que nous traversons en ce moment.
DOUGLAS MACGREGOR (00:39:17 – 00:41:28) : Eh bien, j’ajouterais une chose, un point à l’attention de votre audience, et en particulier des Européens qui nous écoutent. Je pense que nous ressemblons de plus en plus à l’Autriche-Hongrie. L’Autriche a reçu sa première grave blessure à la poitrine, si l’on veut, de Napoléon Bonaparte, quand il a effectivement déclaré que le Saint-Empire romain germanique était défunt, terminé, enterré.
Au lieu du Saint-Empire romain, il ne resta plus que l’Autriche. Puis, après 1848, on a affronté les forces de la Révolution française, jusque-là contenues avec succès. On a réussi à les réprimer suffisamment pour se maintenir au pouvoir, mais vers 1866, il devient clair que ce n’est plus possible — alors on conclut un arrangement, comme dirait Donald Trump. On se retrouve avec l’Autriche-Hongrie. Puis on arrive à 1914, et l’on part en guerre pour toutes les mauvaises raisons, au mauvais endroit.
Le monde en marche vers le changement : dette, pétrole et émancipation
GLENN DIESEN (00:41:30 – 00:42:43) : Il apparaît toutefois qu’une grande partie du monde aspire à accueillir ce changement. Vous mentionnez les États-Unis et l’Ouest politique en proie à de sérieux problèmes — la dette de 40 000 milliards de dollars, la hausse des prix du pétrole… [début de question partiellement non récupéré ; Diesen enchaîne sur la montée des BRICS et de l’Organisation de Shanghai comme réaction au système occidental et à son ordre « fondé sur les règles ».]
DOUGLAS MACGREGOR (00:42:43 – 00:47:46) : Eh bien, si vous assistez à une conférence à Washington, D.C., dans l’un des grands think tanks — « think tank » est un oxymore : il y a beaucoup de réservoir, mais pas beaucoup de réflexion…*
… Et souvenez-vous de toutes les institutions nées pendant la guerre froide que les gens appréciaient parce qu’elles faisaient de bonnes choses — la Banque mondiale, le Fonds monétaire international. Tout le monde savait que nous nous précipitions pour combler le vide laissé par la destruction des puissances allemande et japonaise, puis de l’Empire britannique. Nous nous dirigions vers une forme d’hégémonie mondiale, mais elle était perçue — je ne dirais pas nécessairement comme bénigne, mais du moins comme bienveillante — car nous vivions la guerre froide et personne ne voulait le communisme soviétique sur le pas de sa porte. Tout cela a disparu en 1991, mais pas les vieilles institutions : nous les avons weaponisées, armées contre les autres. Et nous avons appelé cela « l’ordre international libéral fondé sur les règles ». C’est un peu comme le Saint-Empire romain, qui n’était ni romain ni saint. Nous avons une situation similaire avec l’ordre libéral international et sa composante « fondée sur les règles ».
… Eh bien, rassemblez tous les représentants des États de la péninsule Arabique, les Saoudiens et les autres micro-États, et dites-leur : « Écoutez, si vous voulez survivre, chassez les Américains. C’est ainsi que cette guerre se termine. Débarrassez-vous des Américains, numéro un. Numéro deux, adhérez au contrôle omano-iranien du détroit d’Ormuz. Faites cela, et nous trouverons une sortie. Tout cela finira et vous survivrez. » En attendant, qu’est-ce que cela nous fait militairement ? Cela nous parque dans le petit Israël. Soudain, le seul endroit où nous pouvons maintenir une puissance militaire, c’est le petit Israël — et c’est idéal, idéal pour les Iraniens ou tout futur adversaire, car vous présentez une cible merveilleusement regroupée.
* Les passages marqués de points de suspension ci-dessus correspondent à des fragments non récupérés intégralement de cette section (environ 42:43 – 47:46) : il y est notamment question des BRICS, de l’Organisation de coopération de Shanghai et du rejet croissant de l’hégémonie financière occidentale. Le texte anglais complet figure sur la page source indiquée en bas de page.
Sur l’Europe et la fin (vers 47:49 – 49:07)
GLENN DIESEN (00:47:49 – 00:48:26) : Nous ne sommes pas différents en Europe, je crois. Nos dirigeants reconnaissent que les États-Unis perdent de l’intérêt pour l’Europe et que l’OTAN pourrait s’effondrer — s’effondrera très probablement. Mais quelle est la solution ? Allons-nous mettre fin aux lignes de partage en Europe et faire de la Russie un partenaire plutôt qu’un ennemi ? Non : nous voulons construire une réplique de l’OTAN, mais sans les États-Unis, sans le muscle. C’est un peu ça, le plan. C’est ainsi qu’ils voient l’avenir. Aucun intérêt à s’ajuster à la réalité. Je pense que c’est là la source de notre décadence.
DOUGLAS MACGREGOR (00:48:27 – 00:49:07) : Non, non. J’écoute. J’espère sincèrement que nous pourrons passer les 6 à 12 prochains mois sans nous embourber dans une guerre plus vaste. C’est ma plus grande inquiétude, vu la pensée que je vois persister à Washington, D.C.
GLENN DIESEN (clôture) : Voilà donc comment ils voient l’avenir. Aucun intérêt à s’ajuster à la réalité. Je pense que c’est là la source de notre décadence. Quoi qu’il en soit, Colonel, merci beaucoup — sauf si vous avez quelques dernières réflexions à partager.
[Fin de l’entretien. Les remerciements et formules de clôture de l’émission (49:07 – 53:17, hors interview proprement dite) ne figurent pas dans l’extraction.]
Source
- Transcription anglaise intégrale : Singju Post — Douglas Macgregor: Ukraine Endgame Is Here — West Will Fragment (Transcript)
- Vidéo originale : Glenn Diesen (Substack)
- Rediffusion source de la demande : Les 7 du Québec
