Mohsen Abdelmoumen : Au cours des 20 dernières années, nous avons assisté à la montée parallèle et effrayante des néo-conservateurs en Occident (France, Royaume-Uni et États-Unis) et de l’aile droite messianique, suprématiste et apocalyptique en Israël. Selon vous, comment cela s’est-il produit et y a-t-il un lien entre les deux ?
Tony Greenstein : Je ne pense pas que la montée des néocons soit quelque chose de nouveau. Des forces similaires ont toujours existé dans l’Occident impérialiste, même si elles ne s’appelaient pas néocons. Il s’agit essentiellement de la croyance selon laquelle l’Occident possède un droit divin d’intervenir dans les colonies ou le tiers-monde chaque fois que cela est nécessaire pour protéger ses intérêts. Les Britanniques l’ont fait dans tout le Moyen-Orient – en Irak, en Égypte et, bien sûr, en Palestine.
L’aile droite messianique et suprématiste d’Israël trouve évidemment ses racines dans le sionisme travailliste. C’est un gouvernement sioniste travailliste qui a conquis la Cisjordanie, Gaza et le plateau du Golan, et ce sont les gouvernements sionistes travaillistes de Levi Eshkol, Yigal Allon, Gold Meir et Yitzhak Rabin qui ont entamé la colonisation et le peuplement de la Cisjordanie. C’est le gouvernement sioniste travailliste qui a autorisé la présence de colons à Hébron sous la direction du rabbin Moshe Levinger.
Le messianisme n’est pas propre à l’aile droite du mouvement sioniste, bien qu’il ait atteint son apogée dans l’avènement des forces de colonisation ouvertement suprématistes sur le plan racial et judéo-nazies d’aujourd’hui. Mais il s’agit là de l’aboutissement logique du sionisme lui-même. Selon les termes du Premier ministre israélien « modéré » Yair Lapid, la solution la plus souhaitable est d’avoir un maximum de terres avec un minimum de Palestiniens. Bien sûr, la droite coloniale peut à juste titre affirmer que si un État juif signifie moins de Palestiniens, elle peut aller encore plus loin et avoir un État sans Palestiniens ou, du moins, un État juif où les Palestiniens sont juridiquement inférieurs et n’ont en fait aucun droit. Le messianisme est en fait l’accomplissement de la mission coloniale sous la forme d’un Messie revenant pour apporter le salut aux forces coloniales de peuplement. Il s’agit toujours, bien sûr, d’une inspiration divine, car Dieu est toujours du côté du vainqueur.
Voyez-vous également un lien entre la montée des forces eschatologiques au sein de la population juive et la montée générale des forces non démocratiques et illégitimes en Occident, telles que les oligarques tout-puissants après 40 ans de néolibéralisme et le soi-disant État profond ?
Je pense que l’on a tendance à penser que, parce qu’Israël se considère comme le rempart de la civilisation contre la barbarie, pour citer le fondateur du sionisme, Theodor Herzl, le phénomène de dirigeants tels que Victor Orban en Hongrie, Le Pen en France et Georgia Meloni en Italie, ne fait que refléter les tendances et les courants politiques qui se manifestent en Israël.
Il s’agit là d’une erreur fondamentale. Alors que la démocratie bourgeoise est mise à rude épreuve par les régimes autoritaires qui s’installent dans une grande partie de l’Europe, Israël n’a jamais été une démocratie bourgeoise. Il a toujours été un État d’apartheid, même si ce n’est qu’aujourd’hui que cela apparaît clairement, même aux yeux des défenseurs des droits de l’homme tels qu’Amnesty International, Human Rights Watch et B’Tselem. Israël est un État colonial de peuplement et le colonialisme de peuplement produit toujours une situation d’apartheid entre les colons et les colonisés. Le colonialisme de peuplement instaure une forme de démocratie pour les colons mais, comme Israël l’expérimente actuellement, si vous maintenez une junte militaire dans les territoires occupés, tôt ou tard, la répression des colonisés commence à se faire sentir et s’exprime par la réduction des droits des socialistes et des anti-impérialistes au sein de la société de peuplement et même à l’encontre des principaux libéraux, comme nous le voyons avec les réformes judiciaires.
Toutefois, il est erroné de se contenter de comparer les sociétés très différentes de l’Europe et d’Israël.
Avec les opérations psychologiques Covid et la guerre en Ukraine, le niveau de contrôle dystopique des populations et de répression des opposants politiques, en particulier des forces de gauche, n’a jamais été aussi élevé depuis la guerre froide. Où va l’Occident selon vous ?
Je ne suis pas sûr d’être d’accord avec l’expression « opérations psychologiques Covid » et je ne suis même pas sûr de ce que cela signifie.
La guerre en Ukraine, qui est une guerre par procuration de l’OTAN, a pour raison d’être l’expansion de l’empire mondial des États-Unis et de leurs petits alliés en Europe. La Russie est une cible, non pas parce qu’elle est socialiste, elle ne l’est pas, mais parce qu’elle est considérée comme résistante aux plans de l’empire américain, dont le but ultime est la confrontation avec la Chine. Bien sûr, lorsque vous entrez en guerre, la répression augmente à l’intérieur du pays, comme nous le voyons en Grande-Bretagne avec les attaques contre les manifestants qui mènent des actions directes et l’adoption d’une législation répressive telle que le Public Order Act 2023, dont l’objectif est d’empêcher toute protestation efficace.
Depuis de nombreuses années, vous êtes visé pour votre engagement en faveur de la Palestine par un système institutionnel qui tente de détruire votre carrière politique et menace aujourd’hui votre liberté. Comment est-ce possible en Grande-Bretagne qui est considérée comme la mère de la démocratie libérale ?
Toutes les démocraties bourgeoises se composent d’une couche superficielle de droits démocratiques et d’un État dur composé de la police et des services de renseignement. L’alliance de l’Occident avec Israël a donné lieu à une bataille idéologique dans laquelle « l’antisémitisme » est l’arme favorite d’une droite qui ne connaît que le langage d’une forme de racisme. L’antisémitisme est le faux antiracisme de la droite.
J’étais personnellement impliqué dans un groupe d’action directe, Palestine Action, et j’ai été arrêté lors d’une sortie qui visait la société d’armement israélienne Elbit. Elbit est intégralement impliquée dans les forces armées britanniques et une attaque contre Elbit est donc considérée comme une attaque contre l’État lui-même. J’en paie le prix, comme d’autres militants. Comme nous l’avons vu avec le leadership de Jeremy Corbyn du Parti travailliste entre 2015 et 2019, face à une menace perçue pour leurs intérêts, l’ensemble des médias de masse, du Daily Mail de droite au Guardian « libéral », ont retourné leurs armes contre Corbyn et la gauche avec de fausses accusations d’antisémitisme.
Dans votre situation, ce qui est particulièrement frappant, c’est l’ironie qu’un juif puisse être accusé d’antisémitisme uniquement en raison de ses convictions humanistes et non sionistes, un courant politique qui a toujours existé parmi les Juifs depuis la création du sionisme moderne. Comment expliquez-vous que les sionistes aient si complètement réussi à diffuser les critiques de l’entité sioniste israélienne et l’antisémitisme dans tout l’Occident ?
Lorsque le sionisme est apparu sur la scène politique à la fin du XIXe siècle, les Juifs ont été ses plus féroces opposants. Ils considéraient le sionisme, avec sa conviction que les Juifs formaient une nation séparée, comme une forme d’antisémitisme juif. Le premier congrès sioniste s’est tenu en 1897 à Bâle, en Suisse. La raison en est que lorsqu’il avait été initialement prévu à Munich, en Allemagne, la communauté juive s’était révoltée et avait accusé les autorités locales d’antisémitisme. Le sionisme, qui affirmait que les Juifs n’avaient pas leur place là où ils vivaient et qu’ils devaient émigrer en Palestine, n’a fait que reprendre le discours de l’antisémite qui disait la même chose.
À l’origine, le sionisme était une idée chrétienne et non juive. Ce sont des antisémites non juifs, comme Arthur Balfour, qui ont introduit la première loi sur l’immigration, l’Aliens Act 1905, pour rejeter les réfugiés juifs. Il ne voulait pas d’eux en Grande-Bretagne, mais il était heureux qu’ils colonisent la Palestine.
Israël a pris le contrôle de la collecte des statistiques sur l’antisémitisme dans le monde. Il a en quelque sorte colonisé les communautés juives de la diaspora et, ce faisant, a redéfini l’antisémitisme comme une hostilité à l’égard d’Israël et du sionisme. C’est ce qu’on appelle le « nouvel antisémitisme » pour le distinguer de ceux qui détestaient les Juifs en tant que Juifs. Le « nouvel antisémitisme » traite Israël comme un « Juif parmi les nations ». En d’autres termes, l’hostilité à l’égard d’Israël n’est pas due à ce qu’il fait, à ses expulsions, aux démolitions de maisons, etc. mais au fait qu’il s’agit d’un État juif.
Le sionisme attribue l’opposition des Palestiniens aux activités coloniales des colons à l’« antisémitisme » et non à leur réaction justifiée à la colonisation.
Comment expliquez-vous que l’entité sioniste criminelle d’Israël continue d’assassiner les Palestiniens en toute impunité. Est-elle au-dessus des lois ?
Israël jouit de la même impunité que les États-Unis en Irak, au Vietnam, etc. En cela, il n’est pas unique. Julian Assange est menacé d’extradition vers les États-Unis parce qu’il a révélé les crimes de guerre américains en Irak. Les criminels de guerre ont-ils été punis ? Bien sûr que non. Alors quand vous dites qu’il est au-dessus de la loi, je vous demande quelle loi ? Le droit international n’a pas de mécanisme d’application, sauf lorsque l’Occident souhaite utiliser la Cour pénale internationale contre ses opposants. Donc oui, dans la mesure où Israël est le principal allié de l’Occident au Moyen-Orient, il est au-dessus de la loi parce que c’est lui qui la dicte.
A votre avis, peut-on dire que le citoyen vit vraiment en démocratie en Occident ?
Je pense avoir répondu à cette question plus haut. Bien sûr, nous ne vivons pas dans une démocratie. Nous avons des droits démocratiques limités, c’est tout. Dans un État et une économie où quelques-uns contrôlent les moyens de subsistance du plus grand nombre, où il n’y a pas de démocratie économique ou de contrôle des ressources naturelles, il est évident que la société n’est pas démocratique.
Le lobby sioniste détient la quasi-totalité des médias en Occident. Selon vous, comment peut-on informer le public d’une manière efficace concernant les actes de barbarie commis par l’entité sioniste d’Israël à l’encontre du peuple palestinien ?
Je pense qu’il est erroné de dire que le « lobby sioniste possède presque tous les médias en Occident ». Ce n’est pas vrai. Le lobby sioniste se compose de quoi ? L’ambassade d’Israël et diverses ramifications du mouvement sioniste – BICOM, Community Security Trust, Board of Deputies of British Jews, Jewish Leadership Council, Union of Jewish Students, etc. Ces organisations ne possèdent pas la grande majorité des médias. Des magnats tels que Rupert Murdoch, Lord Rothermere, etc. ne constituent pas le lobby sioniste, mais ils soutiennent l’impérialisme occidental et, par conséquent, le sionisme et sa création, l’État israélien.
La bourgeoisie non juive de ce pays a adopté le sionisme bien avant la bourgeoisie juive. En 1917, la déclaration Balfour représentait l’alliance entre la bourgeoisie non juive et le mouvement sioniste dans ce pays. Sir Edwin Montagu a été le seul membre du cabinet de guerre de Lloyd George qui a approuvé la déclaration Balfour, à être en désaccord. Il était également le seul membre juif de ce cabinet. Ce n’est qu’en 1940 que les sionistes se sont emparés du Conseil des députés et de son premier président, Sir Selig Brodetsky.
Il ne faut pas tomber dans une vision conspirationniste de ces choses. S’il était dans l’intérêt de l’impérialisme occidental de désavouer Israël, les médias ne soutiendraient pas autant le sionisme. Néanmoins, les gens sont bien mieux informés aujourd’hui qu’ils ne l’ont jamais été sur les Palestiniens et sur ce qu’ils subissent.
Mon pays l’Algérie est ciblé par Israël à travers des campagnes médiatiques et autres, notamment via le Team Jorge et en utilisant le vassal marocain. Pourquoi, d’après vous, l’entité sioniste d’Israël s’arroge-t-elle le droit d’agresser les pays et les peuples en toute impunité ? Israel n’est-il pas une entité voyou construite sur les guerres ?
Je ne connais pas la situation particulière à laquelle vous faites référence. Toutefois, le sionisme s’arroge le droit d’attaquer d’autres pays parce qu’il en reçoit l’autorisation des États-Unis principalement. Lorsqu’Israël a attaqué l’Égypte en 1956, en alliance avec la France et le Royaume-Uni, contre la volonté des États-Unis, Eisenhower a rapidement fait connaître son point de vue et Israël a été contraint de se retirer du Sinaï. Ce fut la guerre de Suez. Israël fait ce qu’il fait parce qu’il est le chien de garde agréé des États-Unis en particulier. Il n’est pas un agent libre. Israël a été contraint de rendre le Sinaï à Sadate parce que les États-Unis ont fait pression sur lui dans le cadre des accords de Camp David. Il ne l’a pas fait de son plein gré.
Interview réalisée par Mohsen Abdelmoumen
Qui est Tony Greenstein ?
Tony Greenstein a été un activiste politique pendant toute sa vie d’adulte, se concentrant principalement sur la Palestine et les activités antiracistes et antifascistes. Tony est l’un des membres fondateurs de « Palestine Solidarity Campaign » (Campagne de solidarité avec la Palestine) en Grande-Bretagne et de « Jews for Boycotting Israeli Goods » (Juifs pour le boycott des produits israéliens). Il est l’auteur de « A History of Fighting Fascism in Brighton and the South Coast » (Une histoire de la lutte contre le fascisme à Brighton et sur la côte sud) et de « Zionism During the Holocaust : The Weaponization of Memory in the Service of State and Nation » (Le sionisme pendant l’Holocauste : La militarisation de la mémoire au service de l’État et de la nation).
Tony a écrit pour de nombreuses publications, dont Tribune, Labour Briefing et Weekly Worker. Ses écrits ont été publiés dans The Essentials of Philosophy & Ethics (2006) de Hodder & Stoughton. Tony a également écrit un certain nombre d’articles pour Comment is Free du Guardian, avant d’être censuré parce qu’il rejetait l’idée que comparer le sionisme et l’État israélien aux nazis était antisémite. Il a été un critique féroce de l’antisémitisme dans le mouvement de solidarité avec la Palestine, en particulier des partisans de Gilad Atzmon.
Tony est un syndicaliste actif, membre du Brighton & Hove Trades Council, de l’UNISON et secrétaire du Brighton & Hove Unemployed Workers Centre. Il milite au sein de la Brighton Benefits Campaign. Tony est diplômé en droit et travaille dans le domaine des droits du travail.
Avec ses camarades de Palestine Action, il risque une peine de prison pour avoir planifié une action contre une usine de fabrication de drones – Elbit Systems – qui fournit des armes à Israël. La sentence du tribunal sera connue le 26 juin prochain.
Le blog de Tony Greenstein : https://azvsas.blogspot.com/
Publié dans Algeriepatriotique : https://www.algeriepatriotique.com/2023/06/23/interview-tony-greenstein-israel-est-un-chien-de-garde-des-etats-unis/
